Сэм Кин. Интервью с Кастанедой
Сэм Кин: Следя за доном Хуаном на протяжении Ваших трех книг, время от времени я подозревал, что он был творением Карлоса Кастанеды. Он слишком хорош, чтобы быть настоящим - мудрый старый индеец, чье знание человеческой природы превосходит знание почти любого человека.
Карлос Кастанеда: Идея о том, что я придумал такую личность, как дон Хуан, невероятна. Он вряд ли является таким типом персонажа, к изобретению которого могла бы привести моя европейская интеллектуальная традиция. Истина гораздо более странная. Я даже не был подготовлен к тому, чтобы делать те изменения в моей жизни, в которые меня вовлекло общение с доном Хуаном.
Кин: Как и где Вы встретили дона Хуана и стали его учеником?
Кастанеда: Я заканчивал учебу в Университете Лос-Анджелеса и планировал поступать в аспирантуру по антропологии. Я был заинтересован в том, чтобы стать профессором и думал, что подходящим началом могла бы стать публикация короткой работы по медицинским растениям. Я не заботился о поисках такого странного человека как дон Хуан. Я был на автобусной станции в Аризоне с одним другом по университету. Он указал мне на какого-то старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и медицинских растениях. Я напустил важный вид, представился дону Хуану и сказал: "Мне известно, что Вы знаете массу всего о пейоте. Я один из экспертов по пейоту (я к тому времени прочитал "Культ пейота" Уэстона ла Бэрра) и для Вас было бы полезно какое-то время поговорить со мной за ланчем". Ну, он просто взглянул на меня и моя бравада растаяла. Я стал абсолютно косноязычным и немым. Обычно я был очень агрессивным и многословным, и оказаться утихомиренным от одного взгляда было очень необычным. После этого я стал посещать его и примерно через год он сказал мне, что решил передать мне знание о магии, которому он научился у своего учителя.
Кин: То есть, дон Хуан - не изолированный феномен. Существует ли какое-то общество магов, которое разделяет секретное знание?
Кастанеда: Конечно. Я знаю трех магов и семь учеников и существует еще больше. Если Вы прочтете историю испанского завоевания Мексики, Вы узнаете, что католические инквизиторы пытались ликвидировать магию, потому что они рассматривали ее как работу дьявола. Так было повсюду многие сотни лет. Многие техники, которым меня учил дон Хуан, очень старые.
Кин: Некоторые из техник, которыми пользуются маги, находятся в широком применении в других оккультных группах. Люди часто используют сновидения, чтобы искать потерянные вещи и они отправляются во внетелесные путешествия во сне. Но когда Вы рассказывали о том, как дон Хуан и его друг дон Хенаро заставили ваш автомобиль раствориться среди бела дня, я мог только почесать в затылке. Я знаю, что гипнотизер может создавать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Вы думаете, что Вас гипнотизировали?
Кастанеда: Возможно, что-то вроде этого. Но мы должны начать с понимания, как говорит дон Хуан, что в мире существует гораздо больше, чем мы признаем. Наши обычные ожидания насчет реальности создаются социальным договором. Нас обучают как видеть и как понимать мир. Трюк социализации - убедить нас в том, что описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью - это только один из способов видения мира, способ, который поддерживается социальным договором.
Кин: Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир построением различных ожиданий и манипулированием намеками, чтобы создать социальный договор.
Кастанеда: Именно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талкотта Парсонса о глоссах. Глосс - это совместная система восприятия и языка. Например, эта комната - один из глоссов. Мы насобирали вместе наборы изолированных восприятий - пол, потолок, окно, светильники, ковры и т.п., чтобы создать общность. Но мы должны были быть обучены складывать мир вместе таким способом. Ребенок разведывает мир с малым количеством предвзятых мнений, пока его не учат видеть вещи тем способом, который отвечает тем описаниям, с которыми каждый соглашается. Мир является соглашением. Система глоссинга кажется похожей на нечто вроде хождения. Мы должны учиться ходить, но раз мы учимся, мы подвергаемся синтаксису языка и режиму восприятия, который в нем содержится.
Кин: То есть магия, как и искусство, обучает новой системе глоссинга. Когда, например, ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он в результате сказал: вот новый способ взгляда на вещи. Звезды живы и вращаются в своем энергетическом поле.
Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его членства. Членство состоит в том, чтобы быть экспертом по тем смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое первоначальное членство, как весьма образованного западного человека, было в европейском интеллектуальном мире. Невозможно выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно только переделывать глоссы.
Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал Вас? Обучал ли он Вас новой системе значений или только методу срывания старой системы, так что Вы могли бы видеть мир как восхищенное дитя?
Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня. Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я почитал дону Хуану немного из линвистической философии Людвига Виттгенштейна и он рассмеялся и сказал: "Твой Виттгенштейн слишком туго затянул аркан вокруг своей шеи, так что не может никуда идти".
Кин: Виттгенштейн - один из немногих философов, кто мог бы понять дона Хуана. Его замечание, что есть много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами - могло бы позволить ему понимать магию как альтернативную систему восприятия и значения.
Кастанеда: Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением, является постижением без всякой интерпретации; это чистое, желающее познавать, восприятие. Магия является средством для этого. Чтобы разрушить уверенность, что мир - это способ, которому вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии - и затем удерживать старый и новый вместе. Тогда вы увидите, что ни одно описание не является конечным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями; вы останавливаете мир и видите. Вы оставлены наедине с чудом; настоящим чудом видения мира без интерпретации.
Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?
Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотропики используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.
Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?
Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.
Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.
Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание - это дизгармония между человеком и его миром. Тело - это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.
Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.
Кастанеда: Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: "Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?" И он мне ответил: "Я хорошо, а как ты?" Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне. Мы всегда видим неизвестное в терминах известного.
Кин: Когда Вы в том магическом состоянии сознания, в котором койоты говорят и все ясно и понятно, это выглядит так, как будто весь мир живой и что человеческие существа находятся в сообществе, которое включает в себя животных и растения. Если мы отбросим наши высокомерные предположения, что мы являемся единственной понимающей и коммуницирующей формой жизни, мы сможем понять, что все что угодно разговаривает с нами. Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы почувствовали бы себя менее отчужденными, если бы могли поверить в то, что мы не единственная разумная жизнь.
Кастанеда: Мы могли бы быть способны разговаривать с любым животным. Для дона Хуана и других магов не было ничего необычного в моем разговоре с койотом. На самом деле они сказали, что мне следует выбрать более надежное животное в качестве друга. Койоты-обманщики и им нельзя доверять.
Кин: Какие животные становятся более подходящими друзьями?
Кастанеда: Змеи становятся изумительными друзьями.
Кин: Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея в мансарде дома, где я жил, когда был ребенком. Я взял палку и попытался убить ее. Утром я рассказал сон своей подруге и она напомнила мне, что убивать змей нехорошо, даже если они в мансарде во сне. Она настаивала, чтобы в следующий раз, когда змея появиться во сне, мне следует покормить ее или что-то сделать, чтобы помочь ей. Примерно через час я ехал на мотороллере по малоиспользуемой дороге и там она ждала меня - четырехфутовая змея, вытянувшаяся и гревшаяся на солнце. Я подъехал к ней и она не шевельнулась. Затем мы смотрели друг на друга какое-то время и я решил, что мне следует сделать какой-то жест, чтобы дать ей знать о том, что я сожалею, что пытался убить ее сестру в своем сне. Я приблизился и прикоснулся к ее хвосту. Она свилась и показала, что я нарушил нашу интимность. Так что я отошел назад и просто смотрел. Примерно через пять минут она ушла в кусты.
Кастанеда: Вы не подобрали ее?
Кин: Нет.
Кастанеда: Это был очень хороший друг. Человек может научиться вызывать змей. Но нужно быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным - в дружелюбном настроении, без сомнений и невыполненных дел.
Кин: Моя змея научила меня, что у меня всегда были параноидальные чувства по отношению к природе. Я считал животных и змей опасными. После той встречи я никогда бы не убил змею и это стало более правдоподобным для меня, что мы можем находиться в чем-то вроде живого сообщества. Наша экосистема вполне могла бы включать коммуникацию между различными формами жизни.
Кастанеда: У дона Хуана об этом есть очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда влияют на вас. Он говорит, что если не извиняться перед растениями за то, что вы срываете их, можно заболеть или может произойти несчастный случай.
Кин: У американские индейцев были похожие верования о животных, которых они убивали. Если не поблагодарить животное за то, что оно отдает свою жизнь за то, чтобы вы могли жить, его дух может создать вам неприятности.
Кастанеда: У нас есть общность со всей жизнью. Что-то меняется каждый раз, когда мы бездумно вредим растительной или животной жизни. Мы забираем жизнь для того, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши жизни без негодования, когда придет наше время. Мы такие важные и принимаем себя так всерьез, что забываем о том, что мир - это величайшая тайна, которая будет учить нас, если мы будем слушать.
Кин: Возможно, психотропные препараты временно отметают изолированное эго и допускают мистическое слияние с природой. Многие культуры, которые сохранили чувство общности между человеком и природой, также создали церемониальное использование психоделических средств. Вы использовали пейот, когда разговаривали с койотом?
Кастанеда: Нет. Совсем нет.
Кин: Это переживание было более интенсивным, чем подобные переживания, которые у Вас были, когда дон Хуан давал Вам психотропные растения?
Кастанеда: Гораздо более интенсивным. Каждый раз когда я принимал психотропные растения, я знал, что я принял что-то и мог всегда усомниться в подлинности моего опыта. Но когда койот разговаривал со мной, мне нечем было защищаться. Я никак не мог этого объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время полностью вышел из моей европейской системы глоссинга. Кин: Как Вы думаете, дон Хуан живет в таком состоянии сознания большую часть времени?
Кастанеда: Да. Он жилет в магическом времени и иногда входит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда погружаюсь в магическое время. Кин: Любой, кто путешествует так далеко от избитых путей договоренности, должен быть очень одиноким.
Кастанеда: Я думаю, что да. Дон Хуан живет в особенном мире и он оставил обычных людей далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел то одиночество, которое они разделяли и их печаль об оставленных позади внешних атрибутах и точках отсчета обычного общества. Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он удерживает и управляет своей силой, жаждой знания и одиночеством и превращает их в искусство. Его искусство - это метафорическое выражение образа его жизни. Вот почему его техники обладают таким драматическим ароматом и единством. Он обдуманно конструирует свою жизнь и свою манеру обучения.
Кин: Например, когда дон Хуан взял Вас в горы охотиться на животных, он сознательно выстраивал аллегорию?
Кастанеда: Да. Его не интересовала охота ради спорта или ради добычи мяса. За 10 лет, которые я знаю его, дон Хуан убил только четырех животных ради моего знания и это было только тогда, когда он видел, что их смерть была даром для него так же как его смерть когда-нибудь могла бы стать даром чему-либо. Однажды мы поймали кролика в ловушку, которую установили и дон Хуан полагал, что мне следовало убить кролика, потому что его время вышло. Я был в отчаянии, потому что у меня было такое ощущение, точно я сам был кроликом. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и нечаянно сломал кролику шею. Дон Хуан все время пытался научить меня тому, что я должен принимать на себя ответственность за существование в этом удивительном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе, что у этого кролика больше нет времени прыгать по этой прекрасной пустыне". Он сознательно выстроил эту метафору чтобы учить меня о путях воина. Воин - это человек, который охотится и накапливает личную силу. Чтобы делать это, он должен развивать терпение и волю и обдуманно двигаться в мире. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию настоящей охоты, чтобы учить меня, потому что сам он обращался к моему телу.
Кин: В вашей самой недавней книге "Путешествие в Икстлен", Вы разрушаете то впечатление, полученное от Ваших первых книг, что использование психотропных растений было главным методом дона Хуана при обучении Вас магии. Как Вы понимаете место психотропиков в его учении?
Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные растения только в начальный период моего ученичества, потому что я был таким глупым, умудренным опытом и петушистым. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотропики создавали разрыв в моей системе глоссов. Они разрушали мою догматическую уверенность. Но я заплатил ужасную цену. Когда клей, который удерживал вместе мой мир, был растворен, мое тело было ослаблено и понадобились месяцы для восстановления сил. Я был озабочен и функционировал на очень низком уровне. Кин: Дон Хуан регулярно использует психотропные препараты чтобы останавливать мир?
Кастанеда: Нет. Он может остановить его по своей воле. Он говорил мне, что для меня пытаться видеть без помощи психотропных растений было бы бесполезно. Но если бы я вел себя как воин и принимал бы на себя ответственность, я не нуждался бы в них, они бы только ослабляли мое тело.
Кин: Это должно оказаться просто шоком для многих Ваших поклонников. Вы являетесь чем-то вроде главного святого для психоделической революции.
Кастанеда: У меня есть последователи, а у них есть какие-то странные идеи насчет меня. Однажды я шел на лекцию, которую я давал в Калифорнии, Лонг Бич и один парень, который меня знал, указал на меня своей подружке и сказал: "Эй, смотри, это Кастанеда". Она не поверила ему, потому что у нее была идея о том, что я должен быть очень мистическим. Один друг собрал некоторые из историй, которые ходят обо мне. И во всех сообщается, что у меня мистические ступни.
Кин: Мистические ступни?
Кастанеда: Да, что я хожу босиком как Исус и у меня нет мозолей. Считается, что меня побивали камнями много раз. Я также совершил суицид и умер в нескольких различных местах. Мои одноклассники по колледжу почти закапризничали, когда я начал говорить о феноменологии и членстве и изучать восприятие и социализацию. Они хотели, чтобы им велели расслабиться, отключиться и чтобы им высморкали мозги. Но для меня важно понимание.
Кин: Слухи появляются в информационном вакууме. Мы знаем кое-что о доне Хуане, но слишком мало о Кастанеде.
Кастанеда: Это намеренно выстроенная часть жизни воина. Чтобы проскальзывать в другие миры и обратно, нужно оставаться непредсказуемым. Чем больше вас знают и узнают, тем больше урезается ваша свобода. Когда у людей есть определенные идеи о том, кто вы и как вы будете действовать, вы не сможете и пошевельнуться. Одна из самых ранних вещей, которым дон Хуан научил меня, это что я должен стереть мою личную историю. Если мало-помалу вы создаете туман вокруг себя, то вас не будут принимать как само собой разумеющееся и у вас будет больше места для изменения. По этой причине я избегаю записываться на пленку, когда читаю лекции и фотографироваться.
Кин: Может быть, мы можем быть личными без того, чтобы быть историческими. Вы теперь минимизируете важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. Но похоже, что Вы не обходите стороной те трюки, которые Вы описываете как имущество мага. Какие элементы техник дона Хуана важны для Вас?
Кастанеда: Для меня идеи быть воином и человеком знания, с надеждой при известных обстоятельствах быть способным останавливать мир и видеть, являются самыми подходящими. Они дали мне мир и уверенность в моей способности управлять своей жизнью. В то время, когда я встретил дона Хуана, у меня было очень мало личной силы. Моя жизнь была очень неустойчивой. Я проделал длинный путь от места, где я родился, в Бразилии. Внешне я был очень агрессивным и петушистым, но внутри я был нерешительным и неуверенным в себе. Я всегда создавал себе оправдания. Дон Хуан однажды обвинил меня в том, что я профессиональный ребенок, потому что я был настолько полон жалости к себе. Я почувствовал себя как лист на ветру. Как многие интеллектуалы, я был приперт к стене. Мне некуда было идти. Я не видел никакого пути в жизни, который бы меня реально увлекал. Я считал, что все, что я мог сделать, это хорошо подстроиться к скучной жизни или же найти более сложные формы развлечения, такие как использование психоделиков и марихуаны и сексуальные приключения. Все это преувеличивалось моей привычкой к интроспекции. Я все время глядел внутрь и разговаривал сам с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан развернул мои глаза наружу и научил меня накапливать личную силу. Я не думаю, что есть какой-нибудь другой образ жизни, если кто-то хочет жить радостно.
Кин: Похоже, что он поймал Вас старым философским трюком о присутствии смерти перед глазами. Я был поражен тем, каким классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идеи Платона о том, что философ должен изучать смерть перед тем, как обрести любой доступ к реальному миру и определения Мартина Хайдеггера человека как существа, направленного к смерти.
Кастанеда: Да, но подход дона Хуана обладает незнакомым изгибом, потому что он идет из той традиции в магии, что смерть - это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Один из глоссов магии таков: смерть стоит слева от вас. Смерть является бесстрастным судьей, который будет говорить вам правду и давать точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра или на следующей неделе или через 50 лет. Для нее это все равно. В тот момент, когда вы вспоминаете, что должны когда-то умереть, вы приводитесь к правильному размеру. Я думаю, что не сделал эту идею достаточно яркой. Глосс "смерть слева от вас" - не интеллектуальное понятие в магии; это восприятие. Когда ваше тело правильно настроено на мир и вы скашиваете глаза влево вы можете заметить необычное событие, тенеподобное присутствие смерти.
Кин: В экзистенциальной традиции, обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.
Кастанеда: Тогда дон Хуан - хороший экзистенциалист. Когда нет способа узнать, есть ли у меня еще одна минута жизни, я должен жить, как если бы это был мой последний момент. Каждое действие - это последняя битва воина. Так что все должно делаться безупречно. Ничто не может быть оставлено ожидать решения. Эта идея является для меня очень освобождающей. Я разговариваю здесь с Вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но это не имело бы значения, потому что я позаботился обо всем перед тем, как прийти.
Кин: Этот мир смерти и решительности - долгий путь от психоделических утопий, в которых видение бесконечного времени разрушает это трагическое качество выбора.
Кастанеда: Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создавать ваш мир последовательностью решений. Не бывает больших или малых решений, только решения, которые должны быть приняты сейчас. И нет времени для сомнений или угрызнений совести. Если бы я тратил свое время, сожалея о том, что сделал вчера, я ушел бы от тех решений, которые мне нужно принять сегодня.
Кин: Как дон Хуан учил Вас быть решительным?
Кастанеда: Он говорил с моим телом при помощи своих действий.Мой старый сбособ был оставлять все на потом и никогда ничего не решать.Для меня решения были безобразными. Казалось нечестным, когда чувствительный человек должен решать. Однажды дон Хуан спросил меня: "Ты думаешь, мы равны?" Я был студентом университета и интеллектуалом, а он был старым индейцем, но я снизошел и сказал: "Конечно, мы равны". Он сказал: "Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты паразит. Я готов подытожить мою жизнь в любой момент. Твой хилый мир нерешительности и печали совсем не равен моему". Ну, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы были посреди пустыни. Так что я уселся и оказался пойманным в ловушку своего эго. Я собирался ждать, пока он не решит пойти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан остался бы там навсегда, если бы это было нужно. Почему бы и нет? Для человека без отложенных дел это есть его сила. Я наконец понял, что этот человек совсем не был похож на моего отца, который мог принять двадцать решений на Новый год и отменить их все. Решения дона Хуана были неотменяемыми, настолько, насколько он был в этом заинтересован. Они могли отменяться только другими решениями. Так что я подошел и прикоснулся к нему и он поднялся и мы пошли домой. Сила влияния этого действия была огромной. Это убедило меня, что путь воина - это энергичный и мощный способ жить.
Кин: И содержание решения не столь важно, как само действие, совершаемое из принятия решения.
Кастанеда: Это то, что дон Хуан называет сделать жест. Жест - это намеренный акт, который предпринимается ради той силы, которая приходит из принятия решения. Например, если воин находил змею, которая была неподвижна и холодна, он мог сражаться за то, чтобы изобрести способ перенести ее в теплое место без того, чтобы оказаться укушенным. Воин мог бы сделать жест просто черт знает зачем. Но он выполнял бы это в совершенстве.
Кин: Похоже, что есть много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали о решении и о жесте подразумевает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что воля, а не разум является самой фундаментальной способностью человека.
Кастанеда: Я думаю, что это верно. Позвольте мне говорить за самого себя. Что я хочу сделать и возможно, смогу выполнить, это забрать контроль у своего рассудка. Мой ум находился под контролем всю мою жизнь и это убило бы меня скорее, чем потеря контроля. В какой-то момент моего ученичества я стал глубоко депрессивным. Я был ошеломлен ужасом и унынием и мыслями о суициде. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это был один из трюков рассудка, чтобы удержать контроль. Он сказал, что мой рассудок заставлял мое тело чувствовать, что нет никакого смысла в жизни. Поскольку мой ум вступил в эту последнюю битву и проиграл, рассудок стал занимать надлежащее ему место, как инструмент тела.
Кин: "У сердца есть свои доводы, неизвестные разуму", и так же и у всего тела.
Кастанеда: В этом все и дело. Тело обладает своей собственной волей. Или, скорее, воля это голос тела. Вот почему дон Хуан последовательно облекал свои техники в драматическую форму. Мой интеллект мог легко отбросить его мир магии как нонсенс. Но мое тело было привлечено к его миру и образу жизни. И поскольку тело взяло верх, новый и более здоровый образ жизни был достигнут.
Кин: Техники дона Хуана по работе со снами заинтересовали меня, потому что они внушают возможность волевого контроля образов, видимых во сне. Похоже, что он предлагает достичь постоянного, стабильного наблюдения в пределах внутреннего пространства. Расскажите мне о тренировке сновидения дона Хуана.
Кастанеда: Основной трюк в сновидении - удерживать образы, видимые во сне достаточно долго чтобы тщательно их рассмотреть. Чтобы обрести этот вид контроля, вам нужно заранее выбрать какую-нибудь одну вещь и научиться находить ее в ваших снах. Дон Хуан предлагал, чтобы я использовал свои руки как точку отсчета и переходил туда и сюда между ними и образами. Через несколько месяцев я научился находить свои руки и останавливать сновидение. Я был настолько очарован этой техникой, что с трудом мог дождаться времени чтобы пойти спать.
Кин: Похожа ли остановка образов во сне на остановку мира? Кастанеда: Они похожи. Но есть различия. Как только вы становитесь способны находить ваши руки по вашей воле, вы обнаруживаете, что это только техника. То что вы получаете - это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно, чтобы останавливать мир. Необходимо кое-что оставить. Вы должны прервать болтовню, которая идет в вашем уме и сдаться внешнему миру. Кин: Из множества техник, которым дон Хуан учил Вас, чтобы останавливать мир, какие из них Вы продолжаете практиковать?
Кастанеда: Сейчас моя основная дисциплина - это разрывать мои шаблоны. Я всегда был очень зашаблоненной личностью. Я ел и спал по расписанию. В 1965 я начал менять свои привычки. Я писал в тихие ночные часы и спал и ел тогда, когда чувствовал в этом нужду. К настоящему времени я избавился от такого множества моих привычных способов действия, что скоро я могу стать непредсказуемым и неожиданным даже для самого себя.
Кин: Ваша дисциплина напоминает мне дзенскую историю о двух учениках, хваставшихся чудесными силами. Один ученик заявлял, что основатель секты, к которой он принадлежал, мог стоять на одной стороне реки и писать имя Будды на листе бумаги, который держал его помощник на противоположном берегу. Второй ученик ответил, что такое чудо не впечатляет. "Мое чудо", сказал он, "в том, что когда я чувствую голод, то я ем, а когда чувствую жажду, то пью".
Кастанеда: Это и был тот элемент вступления в мир, который удержал меня на пути, который дон Хуан показал мне. Нет нужды превосходить, трансцендировать мир. Все, что нам нужно знать, находиться прямо перед нами, если мы уделим внимание. Если вы входите в состояние необычной реальности, как при использовании психотропных растений, то это только для того, чтобы отступить назад и увидеть то, что вам нужно - чудесную сущность обычной реальности. Для меня образ жизни - путь с сердцем - не интроспекция или мистическая трансценденция, а присутствие в мире. Этот мир - охотничья земля воина.
Кин: Мир, нарисованный Вами и доном Хуаном полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных магов. Легко понять, как он мог покорить Вас. Но как насчет мира современного горожанина? Где магия там? Если бы мы все могли жить в горах, то могли бы сохранить чудо в живых. Но как это возможно, когда мы наполовину состоим из шума шоссе?
Кастанеда: Я однажды задал дону Хуану тот же самый вопрос. Мы сидели в кафе в Юме и я настаивал, что мог бы остановить мир и видеть, если бы отправился жить в глуши с ним. Он посмотрел в окно на проезжающие машины и сказал: "Вот там, это и есть твой мир". Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу использовать этот мир, чтобы согласовать свои нужды. Это вызов - жить без установленных шаблонов в шаблонном мире. Но это может быть сделано.
Кин: Такой уровень шума и постоянное давление людских масс выглядит разрушающим тишину и одиночество, которые были бы необходимы для того, чтобы остановить мир.
Кастанеда: Вовсе нет. На самом деле, этот шум можно использовать. Вы можете использовать жужжание шоссе, чтобы учиться слушать внешний мир. Когда мы останавливаем мир, то останавливаемый мир - это тот, который мы обычно поддерживаем своим постоянным внутренним диалогом. Раз вы можете остановить внутреннее бормотание, вы перестаете поддерживать ваш старый мир. Описания рушатся. Вот тогда начинается изменение личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, то обнаруживаете, что мозгу трудно категоризировать все звуки и вскоре вы оставляете эти попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое удерживает нас формирующими категории и мышление. Это так успокоительно, когда вы можете отключить разговоры, категоризирование и суждение.
Кин: Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы можем революционизировать индивидуальное сознание, но все еще не касаемся тех социальных структур, которые создают наше отчуждение. Есть ли какое-либо место для общественной или политической реформы в Вашем мышлении?
Кастанеда: Я родом из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о социальной и политической революции и где было брошено множество бомб. Но революция не много переменила. Не очень много нужно, чтобы разбомбить здание, но чтобы бросить курить или перестать быть озабоченным или остановить внутреннюю болтовню, вам нужно переделывать себя. Вот где начинаются настоящие реформы. Дон Хуан и я недавно были в Таксоне, когда там проводилась Неделя Земли. Какой-то человек проводил лекцию по экологии и бедствиях войны во Вьетнаме. Он все время курил. Дон Хуан сказал: "Я не могу себе представить, что он заботится о телах других людей, когда ему не нравится свое собственное". Наша первая забота должна быть о самих себе. Мне могут нравиться мои знакомые только когда я на пике энергии и не в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен содержать мое тело в порядке. Любая революция должна начинаться здесь, в этом теле. Я могу изменить мою культуру, но только изнутри такого тела, которое безупречно настроено на этот сверхъестественный мир. Для меня настоящая образованность - это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным способом сбалансировать ужас быть человеком с восхищением быть человеком.
Seeing Castaneda (1976), reprinted from Psychology Today, 1972
Перевод: Дмитрий Манаев, 1999, E-mail: level@aport.ru
Карлос Кастанеда: Идея о том, что я придумал такую личность, как дон Хуан, невероятна. Он вряд ли является таким типом персонажа, к изобретению которого могла бы привести моя европейская интеллектуальная традиция. Истина гораздо более странная. Я даже не был подготовлен к тому, чтобы делать те изменения в моей жизни, в которые меня вовлекло общение с доном Хуаном.
Кин: Как и где Вы встретили дона Хуана и стали его учеником?
Кастанеда: Я заканчивал учебу в Университете Лос-Анджелеса и планировал поступать в аспирантуру по антропологии. Я был заинтересован в том, чтобы стать профессором и думал, что подходящим началом могла бы стать публикация короткой работы по медицинским растениям. Я не заботился о поисках такого странного человека как дон Хуан. Я был на автобусной станции в Аризоне с одним другом по университету. Он указал мне на какого-то старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и медицинских растениях. Я напустил важный вид, представился дону Хуану и сказал: "Мне известно, что Вы знаете массу всего о пейоте. Я один из экспертов по пейоту (я к тому времени прочитал "Культ пейота" Уэстона ла Бэрра) и для Вас было бы полезно какое-то время поговорить со мной за ланчем". Ну, он просто взглянул на меня и моя бравада растаяла. Я стал абсолютно косноязычным и немым. Обычно я был очень агрессивным и многословным, и оказаться утихомиренным от одного взгляда было очень необычным. После этого я стал посещать его и примерно через год он сказал мне, что решил передать мне знание о магии, которому он научился у своего учителя.
Кин: То есть, дон Хуан - не изолированный феномен. Существует ли какое-то общество магов, которое разделяет секретное знание?
Кастанеда: Конечно. Я знаю трех магов и семь учеников и существует еще больше. Если Вы прочтете историю испанского завоевания Мексики, Вы узнаете, что католические инквизиторы пытались ликвидировать магию, потому что они рассматривали ее как работу дьявола. Так было повсюду многие сотни лет. Многие техники, которым меня учил дон Хуан, очень старые.
Кин: Некоторые из техник, которыми пользуются маги, находятся в широком применении в других оккультных группах. Люди часто используют сновидения, чтобы искать потерянные вещи и они отправляются во внетелесные путешествия во сне. Но когда Вы рассказывали о том, как дон Хуан и его друг дон Хенаро заставили ваш автомобиль раствориться среди бела дня, я мог только почесать в затылке. Я знаю, что гипнотизер может создавать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Вы думаете, что Вас гипнотизировали?
Кастанеда: Возможно, что-то вроде этого. Но мы должны начать с понимания, как говорит дон Хуан, что в мире существует гораздо больше, чем мы признаем. Наши обычные ожидания насчет реальности создаются социальным договором. Нас обучают как видеть и как понимать мир. Трюк социализации - убедить нас в том, что описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью - это только один из способов видения мира, способ, который поддерживается социальным договором.
Кин: Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир построением различных ожиданий и манипулированием намеками, чтобы создать социальный договор.
Кастанеда: Именно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талкотта Парсонса о глоссах. Глосс - это совместная система восприятия и языка. Например, эта комната - один из глоссов. Мы насобирали вместе наборы изолированных восприятий - пол, потолок, окно, светильники, ковры и т.п., чтобы создать общность. Но мы должны были быть обучены складывать мир вместе таким способом. Ребенок разведывает мир с малым количеством предвзятых мнений, пока его не учат видеть вещи тем способом, который отвечает тем описаниям, с которыми каждый соглашается. Мир является соглашением. Система глоссинга кажется похожей на нечто вроде хождения. Мы должны учиться ходить, но раз мы учимся, мы подвергаемся синтаксису языка и режиму восприятия, который в нем содержится.
Кин: То есть магия, как и искусство, обучает новой системе глоссинга. Когда, например, ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он в результате сказал: вот новый способ взгляда на вещи. Звезды живы и вращаются в своем энергетическом поле.
Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его членства. Членство состоит в том, чтобы быть экспертом по тем смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое первоначальное членство, как весьма образованного западного человека, было в европейском интеллектуальном мире. Невозможно выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно только переделывать глоссы.
Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал Вас? Обучал ли он Вас новой системе значений или только методу срывания старой системы, так что Вы могли бы видеть мир как восхищенное дитя?
Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня. Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я почитал дону Хуану немного из линвистической философии Людвига Виттгенштейна и он рассмеялся и сказал: "Твой Виттгенштейн слишком туго затянул аркан вокруг своей шеи, так что не может никуда идти".
Кин: Виттгенштейн - один из немногих философов, кто мог бы понять дона Хуана. Его замечание, что есть много различных языковых игр - наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами - могло бы позволить ему понимать магию как альтернативную систему восприятия и значения.
Кастанеда: Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением, является постижением без всякой интерпретации; это чистое, желающее познавать, восприятие. Магия является средством для этого. Чтобы разрушить уверенность, что мир - это способ, которому вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира - магии - и затем удерживать старый и новый вместе. Тогда вы увидите, что ни одно описание не является конечным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями; вы останавливаете мир и видите. Вы оставлены наедине с чудом; настоящим чудом видения мира без интерпретации.
Кин: Как Вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?
Кастанеда: Я так не думаю. И в этом моя ссора с такими людьми, как Тимоти Лири. Я думаю, что он импровизировал в пределах европейского членства и просто переделывал старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотропики используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.
Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?
Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.
Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находиться в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.
Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема в магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой пищей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание - это дизгармония между человеком и его миром. Тело - это сознание и с ним необходимо обращаться безупречно.
Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О.Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.
Кастанеда: Мой разговор с койотом - хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: "Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?" И он мне ответил: "Я хорошо, а как ты?" Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне. Мы всегда видим неизвестное в терминах известного.
Кин: Когда Вы в том магическом состоянии сознания, в котором койоты говорят и все ясно и понятно, это выглядит так, как будто весь мир живой и что человеческие существа находятся в сообществе, которое включает в себя животных и растения. Если мы отбросим наши высокомерные предположения, что мы являемся единственной понимающей и коммуницирующей формой жизни, мы сможем понять, что все что угодно разговаривает с нами. Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы почувствовали бы себя менее отчужденными, если бы могли поверить в то, что мы не единственная разумная жизнь.
Кастанеда: Мы могли бы быть способны разговаривать с любым животным. Для дона Хуана и других магов не было ничего необычного в моем разговоре с койотом. На самом деле они сказали, что мне следует выбрать более надежное животное в качестве друга. Койоты-обманщики и им нельзя доверять.
Кин: Какие животные становятся более подходящими друзьями?
Кастанеда: Змеи становятся изумительными друзьями.
Кин: Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея в мансарде дома, где я жил, когда был ребенком. Я взял палку и попытался убить ее. Утром я рассказал сон своей подруге и она напомнила мне, что убивать змей нехорошо, даже если они в мансарде во сне. Она настаивала, чтобы в следующий раз, когда змея появиться во сне, мне следует покормить ее или что-то сделать, чтобы помочь ей. Примерно через час я ехал на мотороллере по малоиспользуемой дороге и там она ждала меня - четырехфутовая змея, вытянувшаяся и гревшаяся на солнце. Я подъехал к ней и она не шевельнулась. Затем мы смотрели друг на друга какое-то время и я решил, что мне следует сделать какой-то жест, чтобы дать ей знать о том, что я сожалею, что пытался убить ее сестру в своем сне. Я приблизился и прикоснулся к ее хвосту. Она свилась и показала, что я нарушил нашу интимность. Так что я отошел назад и просто смотрел. Примерно через пять минут она ушла в кусты.
Кастанеда: Вы не подобрали ее?
Кин: Нет.
Кастанеда: Это был очень хороший друг. Человек может научиться вызывать змей. Но нужно быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным - в дружелюбном настроении, без сомнений и невыполненных дел.
Кин: Моя змея научила меня, что у меня всегда были параноидальные чувства по отношению к природе. Я считал животных и змей опасными. После той встречи я никогда бы не убил змею и это стало более правдоподобным для меня, что мы можем находиться в чем-то вроде живого сообщества. Наша экосистема вполне могла бы включать коммуникацию между различными формами жизни.
Кастанеда: У дона Хуана об этом есть очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда влияют на вас. Он говорит, что если не извиняться перед растениями за то, что вы срываете их, можно заболеть или может произойти несчастный случай.
Кин: У американские индейцев были похожие верования о животных, которых они убивали. Если не поблагодарить животное за то, что оно отдает свою жизнь за то, чтобы вы могли жить, его дух может создать вам неприятности.
Кастанеда: У нас есть общность со всей жизнью. Что-то меняется каждый раз, когда мы бездумно вредим растительной или животной жизни. Мы забираем жизнь для того, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши жизни без негодования, когда придет наше время. Мы такие важные и принимаем себя так всерьез, что забываем о том, что мир - это величайшая тайна, которая будет учить нас, если мы будем слушать.
Кин: Возможно, психотропные препараты временно отметают изолированное эго и допускают мистическое слияние с природой. Многие культуры, которые сохранили чувство общности между человеком и природой, также создали церемониальное использование психоделических средств. Вы использовали пейот, когда разговаривали с койотом?
Кастанеда: Нет. Совсем нет.
Кин: Это переживание было более интенсивным, чем подобные переживания, которые у Вас были, когда дон Хуан давал Вам психотропные растения?
Кастанеда: Гораздо более интенсивным. Каждый раз когда я принимал психотропные растения, я знал, что я принял что-то и мог всегда усомниться в подлинности моего опыта. Но когда койот разговаривал со мной, мне нечем было защищаться. Я никак не мог этого объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время полностью вышел из моей европейской системы глоссинга. Кин: Как Вы думаете, дон Хуан живет в таком состоянии сознания большую часть времени?
Кастанеда: Да. Он жилет в магическом времени и иногда входит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда погружаюсь в магическое время. Кин: Любой, кто путешествует так далеко от избитых путей договоренности, должен быть очень одиноким.
Кастанеда: Я думаю, что да. Дон Хуан живет в особенном мире и он оставил обычных людей далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел то одиночество, которое они разделяли и их печаль об оставленных позади внешних атрибутах и точках отсчета обычного общества. Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он удерживает и управляет своей силой, жаждой знания и одиночеством и превращает их в искусство. Его искусство - это метафорическое выражение образа его жизни. Вот почему его техники обладают таким драматическим ароматом и единством. Он обдуманно конструирует свою жизнь и свою манеру обучения.
Кин: Например, когда дон Хуан взял Вас в горы охотиться на животных, он сознательно выстраивал аллегорию?
Кастанеда: Да. Его не интересовала охота ради спорта или ради добычи мяса. За 10 лет, которые я знаю его, дон Хуан убил только четырех животных ради моего знания и это было только тогда, когда он видел, что их смерть была даром для него так же как его смерть когда-нибудь могла бы стать даром чему-либо. Однажды мы поймали кролика в ловушку, которую установили и дон Хуан полагал, что мне следовало убить кролика, потому что его время вышло. Я был в отчаянии, потому что у меня было такое ощущение, точно я сам был кроликом. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и нечаянно сломал кролику шею. Дон Хуан все время пытался научить меня тому, что я должен принимать на себя ответственность за существование в этом удивительном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: "Я говорил тебе, что у этого кролика больше нет времени прыгать по этой прекрасной пустыне". Он сознательно выстроил эту метафору чтобы учить меня о путях воина. Воин - это человек, который охотится и накапливает личную силу. Чтобы делать это, он должен развивать терпение и волю и обдуманно двигаться в мире. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию настоящей охоты, чтобы учить меня, потому что сам он обращался к моему телу.
Кин: В вашей самой недавней книге "Путешествие в Икстлен", Вы разрушаете то впечатление, полученное от Ваших первых книг, что использование психотропных растений было главным методом дона Хуана при обучении Вас магии. Как Вы понимаете место психотропиков в его учении?
Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные растения только в начальный период моего ученичества, потому что я был таким глупым, умудренным опытом и петушистым. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотропики создавали разрыв в моей системе глоссов. Они разрушали мою догматическую уверенность. Но я заплатил ужасную цену. Когда клей, который удерживал вместе мой мир, был растворен, мое тело было ослаблено и понадобились месяцы для восстановления сил. Я был озабочен и функционировал на очень низком уровне. Кин: Дон Хуан регулярно использует психотропные препараты чтобы останавливать мир?
Кастанеда: Нет. Он может остановить его по своей воле. Он говорил мне, что для меня пытаться видеть без помощи психотропных растений было бы бесполезно. Но если бы я вел себя как воин и принимал бы на себя ответственность, я не нуждался бы в них, они бы только ослабляли мое тело.
Кин: Это должно оказаться просто шоком для многих Ваших поклонников. Вы являетесь чем-то вроде главного святого для психоделической революции.
Кастанеда: У меня есть последователи, а у них есть какие-то странные идеи насчет меня. Однажды я шел на лекцию, которую я давал в Калифорнии, Лонг Бич и один парень, который меня знал, указал на меня своей подружке и сказал: "Эй, смотри, это Кастанеда". Она не поверила ему, потому что у нее была идея о том, что я должен быть очень мистическим. Один друг собрал некоторые из историй, которые ходят обо мне. И во всех сообщается, что у меня мистические ступни.
Кин: Мистические ступни?
Кастанеда: Да, что я хожу босиком как Исус и у меня нет мозолей. Считается, что меня побивали камнями много раз. Я также совершил суицид и умер в нескольких различных местах. Мои одноклассники по колледжу почти закапризничали, когда я начал говорить о феноменологии и членстве и изучать восприятие и социализацию. Они хотели, чтобы им велели расслабиться, отключиться и чтобы им высморкали мозги. Но для меня важно понимание.
Кин: Слухи появляются в информационном вакууме. Мы знаем кое-что о доне Хуане, но слишком мало о Кастанеде.
Кастанеда: Это намеренно выстроенная часть жизни воина. Чтобы проскальзывать в другие миры и обратно, нужно оставаться непредсказуемым. Чем больше вас знают и узнают, тем больше урезается ваша свобода. Когда у людей есть определенные идеи о том, кто вы и как вы будете действовать, вы не сможете и пошевельнуться. Одна из самых ранних вещей, которым дон Хуан научил меня, это что я должен стереть мою личную историю. Если мало-помалу вы создаете туман вокруг себя, то вас не будут принимать как само собой разумеющееся и у вас будет больше места для изменения. По этой причине я избегаю записываться на пленку, когда читаю лекции и фотографироваться.
Кин: Может быть, мы можем быть личными без того, чтобы быть историческими. Вы теперь минимизируете важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. Но похоже, что Вы не обходите стороной те трюки, которые Вы описываете как имущество мага. Какие элементы техник дона Хуана важны для Вас?
Кастанеда: Для меня идеи быть воином и человеком знания, с надеждой при известных обстоятельствах быть способным останавливать мир и видеть, являются самыми подходящими. Они дали мне мир и уверенность в моей способности управлять своей жизнью. В то время, когда я встретил дона Хуана, у меня было очень мало личной силы. Моя жизнь была очень неустойчивой. Я проделал длинный путь от места, где я родился, в Бразилии. Внешне я был очень агрессивным и петушистым, но внутри я был нерешительным и неуверенным в себе. Я всегда создавал себе оправдания. Дон Хуан однажды обвинил меня в том, что я профессиональный ребенок, потому что я был настолько полон жалости к себе. Я почувствовал себя как лист на ветру. Как многие интеллектуалы, я был приперт к стене. Мне некуда было идти. Я не видел никакого пути в жизни, который бы меня реально увлекал. Я считал, что все, что я мог сделать, это хорошо подстроиться к скучной жизни или же найти более сложные формы развлечения, такие как использование психоделиков и марихуаны и сексуальные приключения. Все это преувеличивалось моей привычкой к интроспекции. Я все время глядел внутрь и разговаривал сам с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан развернул мои глаза наружу и научил меня накапливать личную силу. Я не думаю, что есть какой-нибудь другой образ жизни, если кто-то хочет жить радостно.
Кин: Похоже, что он поймал Вас старым философским трюком о присутствии смерти перед глазами. Я был поражен тем, каким классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идеи Платона о том, что философ должен изучать смерть перед тем, как обрести любой доступ к реальному миру и определения Мартина Хайдеггера человека как существа, направленного к смерти.
Кастанеда: Да, но подход дона Хуана обладает незнакомым изгибом, потому что он идет из той традиции в магии, что смерть - это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Один из глоссов магии таков: смерть стоит слева от вас. Смерть является бесстрастным судьей, который будет говорить вам правду и давать точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра или на следующей неделе или через 50 лет. Для нее это все равно. В тот момент, когда вы вспоминаете, что должны когда-то умереть, вы приводитесь к правильному размеру. Я думаю, что не сделал эту идею достаточно яркой. Глосс "смерть слева от вас" - не интеллектуальное понятие в магии; это восприятие. Когда ваше тело правильно настроено на мир и вы скашиваете глаза влево вы можете заметить необычное событие, тенеподобное присутствие смерти.
Кин: В экзистенциальной традиции, обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.
Кастанеда: Тогда дон Хуан - хороший экзистенциалист. Когда нет способа узнать, есть ли у меня еще одна минута жизни, я должен жить, как если бы это был мой последний момент. Каждое действие - это последняя битва воина. Так что все должно делаться безупречно. Ничто не может быть оставлено ожидать решения. Эта идея является для меня очень освобождающей. Я разговариваю здесь с Вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но это не имело бы значения, потому что я позаботился обо всем перед тем, как прийти.
Кин: Этот мир смерти и решительности - долгий путь от психоделических утопий, в которых видение бесконечного времени разрушает это трагическое качество выбора.
Кастанеда: Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создавать ваш мир последовательностью решений. Не бывает больших или малых решений, только решения, которые должны быть приняты сейчас. И нет времени для сомнений или угрызнений совести. Если бы я тратил свое время, сожалея о том, что сделал вчера, я ушел бы от тех решений, которые мне нужно принять сегодня.
Кин: Как дон Хуан учил Вас быть решительным?
Кастанеда: Он говорил с моим телом при помощи своих действий.Мой старый сбособ был оставлять все на потом и никогда ничего не решать.Для меня решения были безобразными. Казалось нечестным, когда чувствительный человек должен решать. Однажды дон Хуан спросил меня: "Ты думаешь, мы равны?" Я был студентом университета и интеллектуалом, а он был старым индейцем, но я снизошел и сказал: "Конечно, мы равны". Он сказал: "Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты паразит. Я готов подытожить мою жизнь в любой момент. Твой хилый мир нерешительности и печали совсем не равен моему". Ну, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы были посреди пустыни. Так что я уселся и оказался пойманным в ловушку своего эго. Я собирался ждать, пока он не решит пойти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан остался бы там навсегда, если бы это было нужно. Почему бы и нет? Для человека без отложенных дел это есть его сила. Я наконец понял, что этот человек совсем не был похож на моего отца, который мог принять двадцать решений на Новый год и отменить их все. Решения дона Хуана были неотменяемыми, настолько, насколько он был в этом заинтересован. Они могли отменяться только другими решениями. Так что я подошел и прикоснулся к нему и он поднялся и мы пошли домой. Сила влияния этого действия была огромной. Это убедило меня, что путь воина - это энергичный и мощный способ жить.
Кин: И содержание решения не столь важно, как само действие, совершаемое из принятия решения.
Кастанеда: Это то, что дон Хуан называет сделать жест. Жест - это намеренный акт, который предпринимается ради той силы, которая приходит из принятия решения. Например, если воин находил змею, которая была неподвижна и холодна, он мог сражаться за то, чтобы изобрести способ перенести ее в теплое место без того, чтобы оказаться укушенным. Воин мог бы сделать жест просто черт знает зачем. Но он выполнял бы это в совершенстве.
Кин: Похоже, что есть много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали о решении и о жесте подразумевает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что воля, а не разум является самой фундаментальной способностью человека.
Кастанеда: Я думаю, что это верно. Позвольте мне говорить за самого себя. Что я хочу сделать и возможно, смогу выполнить, это забрать контроль у своего рассудка. Мой ум находился под контролем всю мою жизнь и это убило бы меня скорее, чем потеря контроля. В какой-то момент моего ученичества я стал глубоко депрессивным. Я был ошеломлен ужасом и унынием и мыслями о суициде. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это был один из трюков рассудка, чтобы удержать контроль. Он сказал, что мой рассудок заставлял мое тело чувствовать, что нет никакого смысла в жизни. Поскольку мой ум вступил в эту последнюю битву и проиграл, рассудок стал занимать надлежащее ему место, как инструмент тела.
Кин: "У сердца есть свои доводы, неизвестные разуму", и так же и у всего тела.
Кастанеда: В этом все и дело. Тело обладает своей собственной волей. Или, скорее, воля это голос тела. Вот почему дон Хуан последовательно облекал свои техники в драматическую форму. Мой интеллект мог легко отбросить его мир магии как нонсенс. Но мое тело было привлечено к его миру и образу жизни. И поскольку тело взяло верх, новый и более здоровый образ жизни был достигнут.
Кин: Техники дона Хуана по работе со снами заинтересовали меня, потому что они внушают возможность волевого контроля образов, видимых во сне. Похоже, что он предлагает достичь постоянного, стабильного наблюдения в пределах внутреннего пространства. Расскажите мне о тренировке сновидения дона Хуана.
Кастанеда: Основной трюк в сновидении - удерживать образы, видимые во сне достаточно долго чтобы тщательно их рассмотреть. Чтобы обрести этот вид контроля, вам нужно заранее выбрать какую-нибудь одну вещь и научиться находить ее в ваших снах. Дон Хуан предлагал, чтобы я использовал свои руки как точку отсчета и переходил туда и сюда между ними и образами. Через несколько месяцев я научился находить свои руки и останавливать сновидение. Я был настолько очарован этой техникой, что с трудом мог дождаться времени чтобы пойти спать.
Кин: Похожа ли остановка образов во сне на остановку мира? Кастанеда: Они похожи. Но есть различия. Как только вы становитесь способны находить ваши руки по вашей воле, вы обнаруживаете, что это только техника. То что вы получаете - это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно, чтобы останавливать мир. Необходимо кое-что оставить. Вы должны прервать болтовню, которая идет в вашем уме и сдаться внешнему миру. Кин: Из множества техник, которым дон Хуан учил Вас, чтобы останавливать мир, какие из них Вы продолжаете практиковать?
Кастанеда: Сейчас моя основная дисциплина - это разрывать мои шаблоны. Я всегда был очень зашаблоненной личностью. Я ел и спал по расписанию. В 1965 я начал менять свои привычки. Я писал в тихие ночные часы и спал и ел тогда, когда чувствовал в этом нужду. К настоящему времени я избавился от такого множества моих привычных способов действия, что скоро я могу стать непредсказуемым и неожиданным даже для самого себя.
Кин: Ваша дисциплина напоминает мне дзенскую историю о двух учениках, хваставшихся чудесными силами. Один ученик заявлял, что основатель секты, к которой он принадлежал, мог стоять на одной стороне реки и писать имя Будды на листе бумаги, который держал его помощник на противоположном берегу. Второй ученик ответил, что такое чудо не впечатляет. "Мое чудо", сказал он, "в том, что когда я чувствую голод, то я ем, а когда чувствую жажду, то пью".
Кастанеда: Это и был тот элемент вступления в мир, который удержал меня на пути, который дон Хуан показал мне. Нет нужды превосходить, трансцендировать мир. Все, что нам нужно знать, находиться прямо перед нами, если мы уделим внимание. Если вы входите в состояние необычной реальности, как при использовании психотропных растений, то это только для того, чтобы отступить назад и увидеть то, что вам нужно - чудесную сущность обычной реальности. Для меня образ жизни - путь с сердцем - не интроспекция или мистическая трансценденция, а присутствие в мире. Этот мир - охотничья земля воина.
Кин: Мир, нарисованный Вами и доном Хуаном полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных магов. Легко понять, как он мог покорить Вас. Но как насчет мира современного горожанина? Где магия там? Если бы мы все могли жить в горах, то могли бы сохранить чудо в живых. Но как это возможно, когда мы наполовину состоим из шума шоссе?
Кастанеда: Я однажды задал дону Хуану тот же самый вопрос. Мы сидели в кафе в Юме и я настаивал, что мог бы остановить мир и видеть, если бы отправился жить в глуши с ним. Он посмотрел в окно на проезжающие машины и сказал: "Вот там, это и есть твой мир". Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу использовать этот мир, чтобы согласовать свои нужды. Это вызов - жить без установленных шаблонов в шаблонном мире. Но это может быть сделано.
Кин: Такой уровень шума и постоянное давление людских масс выглядит разрушающим тишину и одиночество, которые были бы необходимы для того, чтобы остановить мир.
Кастанеда: Вовсе нет. На самом деле, этот шум можно использовать. Вы можете использовать жужжание шоссе, чтобы учиться слушать внешний мир. Когда мы останавливаем мир, то останавливаемый мир - это тот, который мы обычно поддерживаем своим постоянным внутренним диалогом. Раз вы можете остановить внутреннее бормотание, вы перестаете поддерживать ваш старый мир. Описания рушатся. Вот тогда начинается изменение личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, то обнаруживаете, что мозгу трудно категоризировать все звуки и вскоре вы оставляете эти попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое удерживает нас формирующими категории и мышление. Это так успокоительно, когда вы можете отключить разговоры, категоризирование и суждение.
Кин: Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы можем революционизировать индивидуальное сознание, но все еще не касаемся тех социальных структур, которые создают наше отчуждение. Есть ли какое-либо место для общественной или политической реформы в Вашем мышлении?
Кастанеда: Я родом из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о социальной и политической революции и где было брошено множество бомб. Но революция не много переменила. Не очень много нужно, чтобы разбомбить здание, но чтобы бросить курить или перестать быть озабоченным или остановить внутреннюю болтовню, вам нужно переделывать себя. Вот где начинаются настоящие реформы. Дон Хуан и я недавно были в Таксоне, когда там проводилась Неделя Земли. Какой-то человек проводил лекцию по экологии и бедствиях войны во Вьетнаме. Он все время курил. Дон Хуан сказал: "Я не могу себе представить, что он заботится о телах других людей, когда ему не нравится свое собственное". Наша первая забота должна быть о самих себе. Мне могут нравиться мои знакомые только когда я на пике энергии и не в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен содержать мое тело в порядке. Любая революция должна начинаться здесь, в этом теле. Я могу изменить мою культуру, но только изнутри такого тела, которое безупречно настроено на этот сверхъестественный мир. Для меня настоящая образованность - это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным способом сбалансировать ужас быть человеком с восхищением быть человеком.
Seeing Castaneda (1976), reprinted from Psychology Today, 1972
Перевод: Дмитрий Манаев, 1999, E-mail: level@aport.ru
