Владимир Сорокин о Москве и Питере
CitizenК: Если говорить об отношениях с городами, то проще начать, наверное, с Москвы. Она для вас город-друг, город-сосед, город-противник?
Владимир Сорокин: Начнем с того, что я ни раньше, ни тем более теперь не мог назвать Москву городом в нормальном смысле этого слова. И чем больше езжу по миру, тем больше убеждаюсь в том, что Москва - это вообще не город, а некое государство в государстве. Действительно, это уникальное место... я бы назвал его местом обитания вертикали российской власти.
СК: Вы не отделяете города от режима?
В. С; Не отделяю. Ни от режима, ни от его, собственно, главного назначения. Здесь я чувствую излучение власти, ее жесткое, бесчеловечное дыхание. Здесь концентрируются деньги и программное обеспечение этой власти. Это такое яйцо, Москва, с кольцами внутри - Бульварное, Садовое, Третье, Окружная, - и в яйце этом правит Власть. Вот, собственно, и все.
СК: Я, честно говоря, ждала естественного окончания метафоры - что в этом яйце заключена Кощеева смерть.
В. С: Безусловно, она заключена, безусловно. Смерть нашей Власти заключена в ней самой. У меня вообще с Москвой отношения были всегда странные. То есть я никогда не мог понять, красива она или нет, я не мог разглядеть этот город. Жесткое, властное звучание, идущее от него, оно мешало мне просто взглянуть на эти строения как на архитектуру.
СК: Вы выросли здесь, в районе Ленинского проспекта?
В. С: Не совсем. Мы переехали сюда, когда я уже заканчивал десятый класс, а вообще я подмосковный человек. Я родился в Быково, в Подмосковье, и, к счастью, сейчас живу тоже в Подмосковье. Для меня Подмосковье - это прежде всего человеческий размер. А Москва - место нечеловеческого размера. Оно сейчас такое, да, собственно, было таким и раньше. Вот взять эти сталинские высотки, да? Для меня в них - абсолютное олицетворение отношения советского режима к человеку. Это ведь явно нечеловеческий размер, мне странно, что люди живут в этих капищах... и не просто живут - рвутся жить. Москва - это место, которое человека не учитывает совершенно. Сейчас здесь уютнее всего чувствуют себя автомобили и... электронно-платежные системы.
СК: Кажется, что вас эмоционально с этим городом ничто не связывает.
В. С: Ну, связывает некое подобие ностальгии по отдельным событиям. Но когда я пытаюсь их вызвать в памяти, то понимаю, что в основном это связано с молодостью, с гулянием по безлюдным пыльным летним улицам или таким же безлюдным улицам ночным, какие-то выпивания на скамейках, случайные знакомства, поцелуи... то есть уже ушедшая Москва. А сегодня это нечто чудовищное. Здесь и целоваться-то теперь негде! Мы с женой утром сегодня ехали, например, из своего Внуково в потоке грязных дорогих машин. Вот вроде сейчас минус семь градусов, я еду по Ленинскому проспекту, зима, снег лежит... Снег даже не идет, да? Но дорога полита какой-то липкой жидкой гадостью, и все машины тоже в этой липкой гадости, и все это - чудовищно. Ведь сейчас не надо ничем поливать эту дорогу - ни снегопада, ни гололеда нет, да? А ее полили, потому что, видимо, надо расходовать как-то эту х...ую жидкость! Из таких «мелочей» собирается образ города, города, в котором невозможно дышать, невозможно разговаривать -просто не слышно собеседника... Поэтому я бываю здесь наездами, это всегда связано с делами, с посещением каких-то заведений.
СК: Без сугубо практических нужд вас никогда сюда не тянет?
В. С: Нет! Нет, нет... А уж приезд из-за границы в Москву - это всегда отдельное тяжелейшее испытание, потрясение.
СК: Вы не отделяете города от режима?
В. С; Не отделяю. Ни от режима, ни от его, собственно, главного назначения. Здесь я чувствую излучение власти, ее жесткое, бесчеловечное дыхание. Здесь концентрируются деньги и программное обеспечение этой власти. Это такое яйцо, Москва, с кольцами внутри - Бульварное, Садовое, Третье, Окружная, - и в яйце этом правит Власть. Вот, собственно, и все.
СК: Я, честно говоря, ждала естественного окончания метафоры - что в этом яйце заключена Кощеева смерть. В. С: Безусловно, она заключена, безусловно. Смерть нашей Власти заключена в ней самой. У меня вообще с Москвой отношения были всегда странные. То есть я никогда не мог понять, красива она или нет, я не мог разглядеть этот город. Жесткое, властное звучание, идущее от него, оно мешало мне просто взглянуть на эти строения как на архитектуру.
СК: Вы выросли здесь, в районе Ленинского проспекта?
СК: Кажется, что вас эмоционально с этим городом ничто не связывает.
В. С: Ну, связывает некое подобие ностальгии по отдельным событиям. Но когда я пытаюсь их вызвать в памяти, то понимаю, что в основном это связано с молодостью, с гулянием по безлюдным пыльным летним улицам или таким же безлюдным улицам ночным, какие-то выпивания на скамейках, случайные знакомства, поцелуи... то есть уже ушедшая Москва. А сегодня это нечто чудовищное. Здесь и целоваться-то теперь негде! Мы с женой утром сегодня ехали, например, из своего Внуково в потоке грязных дорогих машин. Вот вроде сейчас минус семь градусов, я еду по Ленинскому проспекту, зима, снег лежит... Снег даже не идет, да? Но дорога полита какой-то липкой жидкой гадостью, и все машины тоже в этой липкой гадости, и все это - чудовищно. Ведь сейчас не надо ничем поливать эту дорогу - ни снегопада, ни гололеда нет, да? А ее полили, потому что, видимо, надо расходовать как-то эту х...ую жидкость! Из таких «мелочей» собирается образ города, города, в котором невозможно дышать, невозможно разговаривать -просто не слышно собеседника... Поэтому я бываю здесь наездами, это всегда связано с делами, с посещением каких-то заведений.
СК: Без сугубо практических нужд вас никогда сюда не тянет?
В. С: Нет! Нет, нет... А уж приезд из-за границы в Москву - это всегда отдельное тяжелейшее испытание, потрясение.
СК: Давайте вернемся к Петербургу - а с этим городом есть ли какая-то точка соприкосновения? Если есть, то почему она никогда не проникала в ваше творчество? Москва, при негативной вашей оценке всей этой ужасной структуры, у вас многократно попользована, описана, с точньгми адресами, как в «Лошадином супе»...
В. С: Кстати, моя героиня, Оля из «Лошадиного супа», жила вот в этой квартире, где мы с вами беседуем... Ну, с Питером у меня другие совсем отношения. В нем есть, конечно, холодная правильность, и красота, и имперская чудовищность, но, в отличие от Москвы, это прежде всего город... Большой, северный, убитый советской властью, город-призрак. Я оказался там впервые в середине семидесятых, и у меня было такое чувство, что только-только сняли блокаду... Я не мог себе этого объяснить. Была зима, я тогда занимался рисунком, живописью, ходил по этим дворам питерским и рисовал «руинированные» места... И хотя это тоже, конечно, город нечеловеческого размера, но в нем все-таки предпринято некое эстетическое усилие, в нем есть место человеку.
СК: Вот вы говорите - Питер заселялся крестьянами. Но уж Москва-то по части «понаехавших» - безусловный чемпион. Какие-то ключевые, яркие поведенческие различия как бы вы сформулировали?
СК: Но у вас никогда не было соблазна сделать Питер частью творческого процесса. В то время как Москва дает вам очень качественное сырье...
Там нет ощущения, что в этом городе живет власть, нет властного пресса... Нет, не так. Питер брошен властью. Вот! И всегда чувствовалось, что это - столица, из которой сбежали правители. Безусловно, из него вместе с правителями ушли главные жители, или были уничтожены, или остались в меньшинстве. А потом он заселялся крестьянами. В Питере есть некий трагический уют. А в Москве есть трагический неуют.
СК: Вот вы говорите - Питер заселялся крестьянами. Но уж Москва-то по части «понаехавших» - безусловный чемпион. Какие-то ключевые, яркие поведенческие различия как бы вы сформулировали?В. С: В Москве людям всегда было что терять начиная с пресловутой московской прописки и кончая рядом положений человеческих, разных мелких и больших позиций. А питерцам терять было нечего. В Москве торопились, на всех уровнях люди делали карьеру, шел в андеграунде какой-то культурный процесс, люди хотели напечататься на Западе... Какие-то выставки подпольные были, приезжали иностранцы, кто-то передавал картины, кто-то - тексты... Шла постоянная профессиональная деятельность. А в Питере они никогда никуда не спешили, пьянствовали в своих мастерских. И еще, что меня удивило, там все друг друга знали. Вся культура варилась в одном котле, вместе выпивали члены Союза писателей, официальные художники и литературные подпольщики - для Москвы семидесятых-восьмидесятых это было совершенно непредставимо. Представить себе, например, художника Зверева и художника Кабакова, пьющих вместе чай, - это просто невозможно... Знаете, в Питере хорошо было тусоваться, выпивать, влюбляться. Уютно.
СК: Чем этот уют объясняется? В. С: Там все по-другому, мягче, необязательнее, человечнее. Когда году в 84-м мы поехали туда группой «ЁПС» выступать в клубе поэзии, то чувство было такое, что это действительно брошенный город, где жизнь на уровне такого... бомжатника, но при этом люди были как-то... помягче москвичей, поприятнее, на самом деле. У меня там часто случались какие-то непредсказуемые человеческие истории - в Питере всегда было легко напиться и влюбиться...
СК: Какие-то из волшебных внезапностей сохранились в памяти?
В. С: Как-то мы ночевали у поэта Кривулина, точнее, пьянствовали у него всю ночь, а утром рухнули - в какой-то совершенно громадной и холодноватой квартире. Проснувшись, пошли на Невский, опохмелиться и съесть чего-нибудь горячего - время, собственно, было уже обеденное, - и оказались в некоем подвале с мраморными столиками. Люди ели в верхней одежде, в шапках-ушанках, стоя. Мы взяли водки и заказали по рыбной солянке... хотя нет, нет, это была просто мясная солянка. И вдруг я в ней увидел лимон и маслину... и у меня просто потекли слезы. Может быть, конечно, это было похмельное, но вот через эту дольку лимона на меня посмотрела другая жизнь. Человеческая. И там, в Питере, вот таких лакун было много. СК: Но у вас никогда не было соблазна сделать Питер частью творческого процесса. В то время как Москва дает вам очень качественное сырье...
В. С. (смеется): Точно, точно... Москвой можно питаться, так сказать, ее энергию можно канализировать - в литературу, в кино, в изобразительное искусство. Это столица гротесков, здесь такая концентрация гротеска на всех уровнях - это же мизансцена для многого. Здесь перерабатываются государственные идеи - и тут же воплощаются, здесь могут собраться десять тысяч Дедов Морозов на улице... или здесь могут уничтожать книги перед Большим театром, ну и так далее... Здесь вообще место, где человеческий материал сталкивается с абсолютистской идеей государства российского. Вот эта граница, когда человеческий материал сопротивляется машине, а она его хочет превратить в фарш, это напряжение - оно для творческого человека просто эльдорадо... Действительно, у меня ни один из героев никогда не оказывался в Питере. В Питере надо просто жить. Я там размягчаюсь совершенно, мне там не хочется писать... или общаться с писателями. Вообще у меня мало друзей-литераторов.
СК: А чье мнение о том, что вы делаете, вам важно?
В. С: Вообще я - не большой любитель театра. Он меня больше разочаровывал, по правде сказать...Это такая зона риска... Там так легко провалиться, в буквальном смысле просто (смеется), что у меня нет никакого зуда, честно говоря.
В. С: В кино - часто, кино я обожаю....
С К: Чем из своей работы для кино вы довольны больше всего?
В. С: Вообще мне близки все три фильма по моим сценариям, но я вам признаюсь по секрету, что фильм Зельдовича, который скоро будет закончен, - это будет очень, я бы сказал, увесистая работа. Называется "Мишень", о недалеком российском будущем. Нет-нет, к «Опричнику» не имеет никакого отношения! Это человеческая история об идее вечной молодости. Не о боязни старости история, а более широкий взгляд на человеческую природу. Скорее о том, что человек - существо во времени, его невозможно вырвать из контекста времени, он тогда начинает разрушаться. В общем, фильм несет такой, скорее... религиозный смысл. Большая работа была проделана.
В. С: Ну что, в нашей стране опыт выживания огромный. Россия ведь тем и удивительна, что иногда начинает буксовать по кругу, но, к счастью, есть вещи, в которых не грех и повториться... Сегодня, кстати, исторический день, инаугурация Обамы, событие действительно уникальное - для Америки и для всего мира. Это, безусловно, знак. И как-то хочется надеяться, что урон, который Буш нанес либеральной идее - просто как водородная бомба, такая глупость непролазная, -урон поправимый. Я очень надеюсь, что американская система настолько глубоко эшелонировала идею демократии, что один м...ак разрушить все это не смог, даже за восемь лет.
СК: А чье мнение о том, что вы делаете, вам важно?
В. С: Это в первую очередь люди творческие, которые сами что-то делают в разных областях. Я прислушиваюсь к мнению друзей, да и моих родных тоже: жены, детей, зятя Леши.
СК: Вам хотелось бы, чтобы ваша драматургия так же набирала популярность, как и проза?В. С: Вообще я - не большой любитель театра. Он меня больше разочаровывал, по правде сказать...Это такая зона риска... Там так легко провалиться, в буквальном смысле просто (смеется), что у меня нет никакого зуда, честно говоря.
СК: Вам самому никогда не хотелось попробовать себя в режиссуре?
В. С: Я с людьми не умею работать.
СК: Речь идет исключительно о собственном видении - о том, чтобы задать ну хотя бы вот этот основной режиссерский вектор... Остальное помощники доделают...
В. С. (смеется): Они доделают! Это вы описали идеальную голливудскую ситуацию, и то там режиссеру приходится много лишнего делать вынужденно. А уж у нас-то... Я три раза участвовал в съемочном процессе. И лишний раз убедился, что режиссер в России должен обладать недюжинным физическим и психическим здоровьем. Нет, выносить, организовывать местный человеческий материал - это абсолютно богатырская задача, я к этому пока не готов...
С К: Вы не любите театр только как автор или как зритель тоже?
В. С: Я редко хожу в театр вообще.
С К: А в кино?
В. С: Я с людьми не умею работать.
СК: Речь идет исключительно о собственном видении - о том, чтобы задать ну хотя бы вот этот основной режиссерский вектор... Остальное помощники доделают...
В. С. (смеется): Они доделают! Это вы описали идеальную голливудскую ситуацию, и то там режиссеру приходится много лишнего делать вынужденно. А уж у нас-то... Я три раза участвовал в съемочном процессе. И лишний раз убедился, что режиссер в России должен обладать недюжинным физическим и психическим здоровьем. Нет, выносить, организовывать местный человеческий материал - это абсолютно богатырская задача, я к этому пока не готов... С К: Вы не любите театр только как автор или как зритель тоже?
В. С: Я редко хожу в театр вообще.
С К: А в кино?
В. С: В кино - часто, кино я обожаю....
С К: Чем из своей работы для кино вы довольны больше всего?
В. С: Вообще мне близки все три фильма по моим сценариям, но я вам признаюсь по секрету, что фильм Зельдовича, который скоро будет закончен, - это будет очень, я бы сказал, увесистая работа. Называется "Мишень", о недалеком российском будущем. Нет-нет, к «Опричнику» не имеет никакого отношения! Это человеческая история об идее вечной молодости. Не о боязни старости история, а более широкий взгляд на человеческую природу. Скорее о том, что человек - существо во времени, его невозможно вырвать из контекста времени, он тогда начинает разрушаться. В общем, фильм несет такой, скорее... религиозный смысл. Большая работа была проделана.
С К: А вас самого идея вечной молодости как-то заботит?
В. С: Меня - вообще нет. Мне как было лет семнадцать, так и осталось.
С К: И чего вы в этом молодом состоянии духа ждете сейчас от кино и от литературы?
В. С: Я не берусь предсказывать. Понимаете, мы не знаем, что будет с нашим государством через год, - что же тут думать о кино? Здесь может все пойти по обратной спирали... не знаю... Знаю лишь, что материала для описания будет предостаточно.
С К: И чего вы в этом молодом состоянии духа ждете сейчас от кино и от литературы?
В. С: Я не берусь предсказывать. Понимаете, мы не знаем, что будет с нашим государством через год, - что же тут думать о кино? Здесь может все пойти по обратной спирали... не знаю... Знаю лишь, что материала для описания будет предостаточно.
СК: Давайте будем ставить точку и надеяться, что нынешние драматические политические прогнозы сбудутся в наименее ощутимой форме.
В. С: Ну что, в нашей стране опыт выживания огромный. Россия ведь тем и удивительна, что иногда начинает буксовать по кругу, но, к счастью, есть вещи, в которых не грех и повториться... Сегодня, кстати, исторический день, инаугурация Обамы, событие действительно уникальное - для Америки и для всего мира. Это, безусловно, знак. И как-то хочется надеяться, что урон, который Буш нанес либеральной идее - просто как водородная бомба, такая глупость непролазная, -урон поправимый. Я очень надеюсь, что американская система настолько глубоко эшелонировала идею демократии, что один м...ак разрушить все это не смог, даже за восемь лет.
СК: Для России в победе Обамы вы тоже видите неизбежность перемен?
В. С: Конечно, причем перемен глобальных, которые мы сегодня не можем даже почувствовать. Я уверен, что нынешний год будет очень важен для всех. Да...Важный, очень важный год.
В. С: Конечно, причем перемен глобальных, которые мы сегодня не можем даже почувствовать. Я уверен, что нынешний год будет очень важен для всех. Да...Важный, очень важный год.
Источник: http://www.citizen-k.com/
